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«Tun Sie das, was am wenigsten Übel erzeugt»

Den Anspruch, konsequent zu leben, können wir nie einhalten – wir leben immer auf Kosten anderer Lebewesen, sagt der Ethiker und Theologe Thomas Gröbly. Warum das trotzdem kein Freibrief ist, zu tun, was wir wollen, und wie wir uns ohne schlechtes Gewissen ernähren können, verrät er im Gespräch.

Herr Gröbly, auf was achten Sie bei Ihrer eigenen Ernährung?

Ich esse vegetarisch und wenn es irgendwie geht bio. Ich achte auch darauf, mich möglichst saisonal zu ernähren, was nicht ganz immer gelingt. Schliesslich esse ich fast keine Eier, dafür viel Gemüse, das ich auf dem Wochenmarkt kaufe.

In den letzten Jahren hat bezüglich der Ernährung bei vielen Menschen ein dramatischer Sinneswandel stattgefunden. Wir wollen uns nicht mehr nur gesund ernähren, sondern auch ökologisch und zunehmend auch ethisch korrekt. Wie erklären Sie sich das?

Es gibt einerseits das Phänomen, dass junge Menschen jeweils plötzlich realisieren, dass das Fleisch auf ihrem Teller von einem Tier stammt und dass dieses noch herumrennen würde, wenn sie es nicht essen würden. Andererseits ist vegan zu leben schlicht ein Trend. Früher war man als Vegetarier oder Veganer ein Exot, heute gehört man dazu. Es gibt viele Vorbilder, vom Bundesrat bis zu Prominenten. Das Bewusstsein und die Sensibilität für diese Thematik sind gewachsen. Die Verbrechen gegenüber den Tieren in der Massentierhaltung wecken immer mehr Menschen auf. Genauso die dramatischen ökologischen Folgen und die Ausbeutung von Landarbeiter*innen.

Der Anspruch, sich ökologisch und ethisch zu ernähren, ist enorm hoch. Wie weit lässt er sich überhaupt einlösen?

Ethik ist die Frage nach dem guten Leben. Den Anspruch, konsequent zu leben, kann man nie vollständig einhalten. Das soll aber kein Freibrief dazu sein, zu machen, was man will. Wenn ich lebe, tu ich es immer auf Kosten anderer Lebewesen. Wenn ich einen Salat esse, verhindere ich, dass er blüht und sich vermehrt – ich schränke sein Leben ein. Wir kommen nicht darum herum, anderes Leben zu beeinträchtigen. Die Forderung in der Tierethik lautet darum: Man soll kein Tier essen, solange man eine Alternative hat. Ich würde jedoch nie einem Inuit sagen, er dürfe keine Fische fangen oder einem Beduinen, er dürfe seine Ziege nicht schlachten. Wenn man aber eine Alternative hat, muss man sich so sorgfältig wie möglich verhalten. Zum Pflanzenessen gibt es keine Alternative. Das heisst aber nicht, dass wir mit Pflanzen alles machen dürfen. Wir müssen anständig mit ihnen umgehen.

Was heisst das?

Zum Beispiel, dass ich darauf achte, dass es keinen Foodwaste gibt und dass Pflanzenreste wieder kompostiert werden. Damit sind sie wieder zur Ernährung der Menschen da. Ich würde auch postulieren, dass bei Pflanzen kein Eingriff ins Genom, also keine Gentechnik angewandt werden darf. Ebenso ist ein Anbau in Monokultur problematisch. Pflanzen sind auch Lebewesen, die kommunizieren, sie brauchen andere Pflanzen um sich. Ich denke, dass die Forschung in den nächsten Jahren noch viel herausfinden wird, was dies für die Ernährung bedeutet. Ein Salat aus einem Feld mit nur Salat ist vielleicht etwas anderes als ein Salat, der neben einer Karotte und einer Zwiebel wächst.

Sie haben gesagt, dass man den Anspruch, konsequent zu leben nicht einlösen kann. Wie taste ich mich an die Grenzen heran?

Man ist ja in der Situation, dass es nie ganz richtig ist, was man macht. Ein Konflikt heisst immer, sich in einem Dilemma zu befinden. Am besten handelt, wer das tut, das am wenigsten Übel erzeugt.

Aber das ist ja gerade das Schwierige. Die Bemühungen, ethisch und ökologisch einzukaufen scheitern ja oft schon an simplen Fragen wie: Besser bio aus dem Ausland oder konventionell aus dem Inland? Schweizer Äpfel aus dem Lager mit kontrollierter Atmosphäre oder frische aus Neuseeland? Wie weit kann man den Leuten zumuten, sich darüber schlau zu machen?

Manchmal sind diese Fragen falsch gestellt. Um das Beispiel der Äpfel zu nehmen: Wir haben den Anspruch, immer Äpfel essen zu können. Man könnte aber auch einfach ab März oder April keine Äpfel mehr anbieten, weil der Aufwand für den Import oder die Kühlung sehr energieaufwändig ist. Das widerspricht natürlich der Logik der Grossverteiler.

Was die Zumutbarkeit der von Ihnen erwähnten Entscheide betrifft, finde ich, dass sich die Konsumenten mit solchen Fragen auseinandersetzen sollen. Es gibt aber auch die Verantwortlichkeit der Grossverteiler. Sie machen es sich einfach und sagen, dass sich der Konsument das wünsche.

Bei den Äpfeln kommt noch ein weiterer Aspekt dazu. Kaufe ich die Schweizer Äpfel, so unterstütze ich die einheimischen Bauern.

Das ist ein gewichtiges Argument. Ich bin radikal dafür, die Schweizer Landwirtschaft zu unterstützen. Der Selbstversorgungsgrad sollte so hoch wie möglich sein. Das hat sich gerade in der Coronakrise gezeigt.

Also trotz Kühlenergie doch lieber Schweizer Äpfel?

Das Dilemma der Kühlenergie kann mit Ökostrom oder alternativen Lagermethoden gemildert werden.

Wie kann ich mich bei solchen Fragestellungen unkompliziert orientieren?

Hilfreich sind Fairtrade- und Biolabels. Gut ist aber, auf dem Markt oder in Hofläden bei Bäuerinnen und Bauern einzukaufen, die (und deren Höfe) man kennt. Zukunftsweisend finde ich alle Projekte der Vertragslandwirtschaft (auch solidarische Landwirtschaft genannt). Da besteht eine enge Kooperation zwischen Essenden und Essen Kultivierenden. Das stärkt nicht nur die Beziehungen, sondern auch die Risiken werden geteilt. Es gibt in der Schweiz schon viele solcher Projekte.

Wenn es um Ernährung und Ethik geht, denken die meisten Menschen zuerst an die Nutztiere, die uns Fleisch, Milch und Eier liefern. Sie haben Foodwaste erwähnt, Gentechnik und die Monokulturen. Welche anderen Aspekte sind im Zusammenhang mit der Ethik auch noch wichtig?

Sicher die Biodiversität. Die Landwirtschaft trägt zu einem grossen Teil zu deren Verlust bei, zum Beispiel durch die Überdüngung der Böden. Es gibt aber auch einen Verlust der Sortenvielfalt in der Landwirtschaft selbst. Eine grosse Herausforderung ist weiter der Klimawandel. Mit einer anderen Landwirtschaft wäre es möglich, viel mehr CO2 im Boden zu speichern. Die Zukunft der Landwirtschaft müsste dafür mehr Richtung Gartenbau, Mischkulturen und Gründüngung gehen. Dagegen wird sich natürlich die Agroindustrie wehren.

Die Gegner einer solchen Landwirtschaft argumentieren, dass dann die Ernährungssicherheit nicht mehr gewährleistet sei.

Das hat auch damit zu tun, dass für die Agrokonzerne viel Geld auf dem Spiel steht und dass wir immer noch der Idee verhaftet sind, dass die Wirtschaft stets wachsen müsse. Zudem verfallen viele der Illusion, dass grossflächige industrielle Landwirtschaft mit Maschinen und Digitalisierung effizient sei. Diese Strategie mag für die Produktion von Fahrrädern oder Computern stimmen. Für Karotten geht die Rechnung nur mit einer massiven Externalisierung und Verlagerung der Kosten auf die Menschen und die Natur auf.

Oft spielen eigene Moralvorstellungen mit hinein. Was sagen Sie zu Veganern, die sich als bessere Menschen fühlen?

Ich schätze den Veganismus sehr, denn er zeigt die Perversion unserer Ernährung deutlich auf. Ich halte jedoch nichts von Vorurteilen. In der Bibel heisst es: Wer frei von Schuld ist, werfe den ersten Stein. Man findet auch bei der veganen Ernährung problematische Punkte, zum Beispiel die Herkunft vieler Produkte. Veganer stellen sich auf die Position, dass sie kein Tierleid erzeugen wollen. Sehr gut und wichtig. Man könnte aber auch die Position einnehmen, dass man den Gesamtenergieverbrauch seiner Ernährung reduzieren oder die Pflanzenvielfalt vergrössern will. Man muss vorsichtig sein mit schnellen Urteilen.

Darf man auch mal militant werden für seine Überzeugungen?

Von Militanz halte ich nichts, aber die Mitmenschen zum Beispiel mit dem Tierleid konfrontieren darf man sicher. Was vielerorts mit den Tieren passiert, ist ein Skandal und kriminell. Ethisch-philosophisch gibt es kein Argument dafür, ein Tier zu töten, solange es eine Alternative gibt. Ich kann mir vorstellen, dass man in fünfzig Jahren so über den heutigen Umgang mit Tieren spricht, wie man heute über die Sklaverei spricht.

Katzen fressen aber auch Mäuse oder Wölfe ein Schaf. Warum sollen Menschen das nicht dürfen?

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen Menschen und Tieren: Die Katze ist instinktgesteuert, wir Menschen aber haben die freie Wahl. Die Katze kann nicht frei entscheiden, was sie tut, wir haben diese Fähigkeit. Darum müssen wir die Verantwortung für unsere Entscheide übernehmen.

Ich möchte gerne einen weiteren Aspekt ansprechen, der mir im Zusammenhang mit der Diskussion um Ernährung und Ethik wichtig scheint.

Ich bin gespannt.

Die Sprache, die wir verwenden, transportiert immer auch Werte. Sie sprachen von «Nutztieren». Mit einem solchen Begriff ist bereits eine starke Wertung verbunden: Das Tier ist für meinen Nutzen da und somit zu einer blossen Ware degradiert. Von einem Menschen würden wir dies nicht sagen.

Zumindest nicht, seit die Sklaverei abgeschafft ist.

Da Sprache immer Wertvorstellungen transportiert, wäre es ein erster Schritt, bewusster zu sprechen. Also nicht mehr mit Begriffen wie «Nutztier» oder «Fleischproduktion». Ein Tier kann man nicht produzieren wie beispielsweise einen Bildschirm. Eine ethische Auseinandersetzung fängt bei der Sorgfalt der Sprache an.

Was bewirkt das?

Man gelangt zum Beispiel zur Erkenntnis, dass wir in der Landwirtschaft nicht die Pflanzen und die Tiere an unsere Bedürfnisse anpassen müssen. Brauchen wir wirklich gentechnisch veränderte Pflanzen, nur damit wir sie dort anbauen können, wo sie normalerweise gar nicht gedeihen würden?

Die meisten Tiere, die bei uns auf der Erde leben, sind durch die Interventionen des Menschen keine Wildtiere mehr, sondern eben die sogenannten Nutztiere oder auch die Haustiere. Was soll dann mit den Ersteren passieren, wenn wir sie nicht mehr benötigen?

Ich möchte die Radikalposition «keine Tierhaltung» relativieren. Weltweit sind rund 70% der landwirtschaftlichen Flächen Grasland. Es kann nur genutzt werden mit Raufutterverwertern, sprich Tieren, die Gras fressen wie Ziegen, Schafe oder Rindern. Wenn die Tiere gut gehalten werden, finde ich die Nutzung des Graslandes in Ordnung.

Dann ist also auch das Milchtrinken OK?

Da kommt man halt wieder in ein Dilemma. Damit die Kühe Milch geben, müssen sie Nachwuchs bekommen – und die Hälfte des Nachwuchses sind Stiere, die keine Milch geben werden und als Kinder geschlachtet werden. Ich bin aber schon glücklich, wenn man sicher dieser Dilemmata bewusst ist und versucht, sie zu minimieren.

Wohin denken Sie, dass die Reise in punkto Ernährung in Zukunft gehen wird?

Die Ernährung erzeugt ca. 30 Prozent der Umweltschäden. Bei der ganzen Klimadiskussion kommen wir nicht darum herum, über die Ernährung zu sprechen, insbesondere den Fleischkonsum. Wir importieren eine Million Tonnen Futtermittel. So kann es nicht weitergehen. Es braucht auch Alternativen zur Machtkonzentration der Konzerne. Zum Beispiel die Ernährungssouveränität in den einzelnen Ländern, eine Stärkung der Regionen und den direkten Kontakt zwischen Bauern und Konsumenten. Wir werden Alternativen zu den Quasi-Monopolen der Supermärkte mit ihrem systemischen Wachstumszwang entwickeln müssen.

Führt Ernährungssouveränität nicht zu Konflikten mit anderen Ländern und Nationalismus?

Ernährungssouveränität bedeutet nicht Abschottung, sondern nur, dass Länder oder Regionen selbst bestimmen können und nicht die WTO oder Freihandelsabkommen.

Es gibt aber auch gute Trends, zum Beispiel die in der Schweiz entwickelten Fleischersatzprodukte, eine Zunahme des biologischen Anbaus oder neue Formen der direkten Kooperation zwischen Bauer und Konsumentin in der Vertragslandwirtschaft.

Zum Schluss möchte ich gerne nochmals auf Ihre Ernährung zurückkommen. Welche Sünden leisten Sie sich noch?

Ich trinke Kaffee, aber bio und fairtrade. Ebenso trinke ich Biowein, teilweise importiert. Ab und zu rauche ich eine Zigarre – diese gibt es leider noch nicht in Bio-Qualität.

Das Gespräch führte Hansjörg Schmid

Montag, 03. Aug 2020

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Zur Person

Als gelernter Landwirt, studierter Theologe und ehemaliger Dozent für Ethik an verschiedenen Fachhochschulen verfügt Thomas Gröbly über eine umfassende Expertise im Thema ethische und ökologische Ernährung. Er ist Autor und Herausgeber verschiedener Bücher. Zuletzt erschien der Gedichtband «Dazwischen». Er engagiert sich unter anderem für die Gletscherinitiative, Ethik in der Wissenschaft und die biologische Landwirtschaft. 2006 gründete er das Ethik-Labor.

Das erwähnte Buch kann im Buchhandel oder beim Autor bezogen werden.